我在国外看到的讨厌的中国人基本都是50后、60后

来源:《财经天下》 对话:陈丹青 梁文道

 

还是自卑,很深刻的自卑

梁文道:你听说过那个事吧,前一阵子在香港街上,大陆小孩拉尿那个事。

陈丹青:我不关心这些事情,一定会这样,不光在香港,在全世界,中国的游客变成最讨厌的一群人。

梁文道:我很不愿意这么讲,但真有这个趋势。我差不多每年都会去一趟欧洲,明显感觉到这几年欧洲人对我们中国人脸孔不友善。

陈丹青:我买东西付钱,他们从头到尾都不看我,知道又来了个中国人。可是我5年前10年前去的时候,非常友善,还拉着我聊一聊,现在就是做完生意拉倒。

梁文道:以前不是这样的,现在感觉很不好。比如去日本,经过一个水果店,我都还没细瞧,店里头人就出来,表情非常紧张,“Don’t touch!”叫我不要摸。我就有点反感了。后来他们店里有个英语比较好的年轻员工跟我解释,我们很多中国人去了,这个捏一捏那个捏一捏,把他们的东西弄得都不好卖了。

那我的感觉是,这样的现象一定是有,但我不认为多么普遍。香港每天大约有50万大陆游客,甚至还可能更多。那游客来了,有几个人会在街上拉屎拉尿呢?他说不定一两天只有一个。但旅游这个东西麻烦的地方在于,当地人对这种事特别敏感,每天50万人只要有一个人做了这事就会被注意到。尤其现在能上网,它就会被上升就会被扩大,然后慢慢形成印象:他们都这样。

在香港我常常因此被骂。我对香港人解释说,我们不能因为几件事就把问题上升到一个总体的判断:大陆人都怎么样怎么样。这是很不科学的。然而另一方面,当事情真的发生时,那个感觉是非常强烈的。

比方说我遇到过这么一件事。香港不是有个挺贵的百货公司叫连卡佛嘛,我有一天在那儿逛,看到一个大陆游客。他等于在香港最高档的百货公司男装那一层,把上衣脱了,大着肚子,从衣架上拿了件阿玛尼下来就这么试穿。店员就过来说,先生,那边有试衣间。他说试衣间得排队。店员说,不好意思,您就等一会儿吧。旁边有些香港人看不惯,说你怎么这样。那个游客就火大了,你知道他第一句话说什么?这句话现在很常见。“你是不是瞧不起咱中国人哪?”

所以有时候问题就变成什么呢,本来并不是瞧不起中国人,人家瞧不起的是这个行为。但他很敏感,他第一个印象就是你们这么对我,是不是因为我是中国人,你们是不是瞧不起中国人?

所以他下一个问题很可能出现,假如今天做这件事的不是个中国人,你们还会这么说吗?就像小孩街头拉尿事件有很多网民说,假如这是个日本人,这是个英国人,你们香港人会骂他吗?

香港人说不定真的对外国人还会好一点,但这里有一个原因,就是大陆游客在去香港的游客当中真的是大多数,那不快的遭遇多了就会累积起来,产生这么一个不好的印象。反过来说,今天我们这么多游客出国,我们口袋里钱多,中国游客成了全球消费最高的游客群体,我们总说我们是崛起了,可是心里好像总有那么点……

陈丹青:还是自卑,很深刻的自卑。

梁文道:所以他第一句话是“你是不是瞧不起咱中国人”。

中国人的心理没有太大改变

 

陈丹青:别说香港,就在大陆本土,这个“你瞧不起我”是所有人的备用词汇。随便什么事情,到翻脸的时候,“你瞧不起我。”这是很奇怪的,我没有在别的语言中听到过。

梁文道:这有点像是说,你的尊严完全建立在人家怎么看你上了。

陈丹青:他第一反应是你瞧不起我,他不想这件事情,他没有一个起码的教养。其实他瞧不起自己,所有中国人其实瞧不起自己,中国人内心也瞧不起中国人,然后很怕别人瞧不起他。

梁文道:要说外头人瞧不起你,以前没有瞧不起你呀。你比如说我1990年代去法国,法国人对中国人非常好。一直到2000年初的时候,每年民意调查问法国人对哪个国家印象最好,中国名列前茅,1980、1990年代经常排第一的,美国人很讨厌,总排在后面。那时候人家很瞧得起你。我还记得以前一碰到法国人就先来跟你聊文明,中国、孔子、礼仪之邦如何如何。所以现在出现这么一个情况,我觉得很矛盾。以前我们说交流多了、接触多了,互相了解就更好了,现在是更坏了。以前来往不多人家对你印象都很好,来往多了却觉得你是这样。这里面我觉得我们焦虑感很重,我们一方面很有钱,出国多了,眼界之类跟以前不一样。但是,生怕别人会看不起自己,这种感觉更强了。这好奇怪。

陈丹青:中国富强的心理动力就是想让别人有一天看得起自己嘛,还要用他自己的方式看得起。我出国前一年,1981年,也许是1980年。我们学校在王府井,有一天忽然就听到长安街传来大概几万人才会发出的人声喧哗。我们跑出去看,长安街多宽啊,50米宽,就看到成千上万北京爷们,骑着自行车浩浩荡荡过来,几乎所有人都光着膀子。好像是因为中国女排赢了,他们大叫大骂大开心,浩浩荡荡像洪水一样过来了。我就很不理解,一个球胜利了为什么要这么高兴,不是来自官方,没人组织他们,就是老百姓。

梁文道:你不是球迷。

陈丹青:我不但不是球迷,我不是民族主义者。我当时非常惊讶,而且我明白了很多事情。“文革”结束还没多久,中国事事不如人,所以胜了个球会变成这个样子。他在找一件事能够让他被看得起一下,就那么一下,他就爆发了。现在国家发生了巨变,这种心理状况没有太大改变,反而可能更畸形地落实到各种你想不到的事情上。他忽然想到你看不起我,我早就被人看得起了,你还看不起我!

梁文道:今天我们希望别人看得起自己的方法是什么呢?比如说大陆游客跟香港本地居民起冲突的时候,最常冒出来的话是“你是不是瞧不起咱中国人”“你是不是不把自己当中国人”,接下来讲什么?“如果不是我们来消费你们就完蛋了”“如果不是我们来花钱你们吃什么?”他很奇怪地把让人尊敬的渠道或方法放在这个上面。

陈丹青:问题是他不明白,这就是他让人看不起的地方。你会这样想真的让人看不起,他完全没想到这就是他让人看不起的地方。

年轻人已经变成现代人了

梁文道:我觉得这反映了中国自己的问题。正是因为在我们国家,你有钱有势有地位人家就瞧得起你。今天在中国,我们并不会因为一个人做人端正诚实而瞧得起他。我们瞧得起瞧不起一个人是看他去什么场合,他开什么车,他花不花得起大钱。这是我们看人的方法,我们出国的时候把这套看人的方法也带了出去。

陈丹青:核心价值观。

梁文道:这真是核心价值观。但人家不是这样。

有一次在德国,跟朋友去登山,下山的时候去搭公交。来了一对年轻男女,看样子是亚洲人的脸孔,很健康、很阳光的样子。他们上车时有座位。后来有一对老年人上来没有座位。我跟我朋友正想站起来,结果那两个年轻人立刻起来让位,用英语招呼那对老先生老太太。我们在后头看到,非常高兴,就猜他们从哪儿来的。我旁边都是中国人嘛,自己都说一定不是中国人,估计不是日本人就是什么人。后来听到他们两个人说话,一开腔是北京话,好欣慰啊。你懂我意思,有时候就这个感觉:你要让人看得起,不是你开了一个跑车去登山,就只是在公交车上让让座。看得起怎么来的?其实就是这样子。

陈丹青:年轻人好得多。我讲两个经历。一个就是我去年到意大利去,威尼斯双年展,然后就到托斯卡纳那些小镇去看壁画。我在当中换车时,来了两个很好看的亚洲人,我无法判断是日本人、韩国人、大陆人还是港台人。大概在二十二三岁吧。男的卷头发、络腮胡,女孩也很好看,穿得很新潮但又不夸张。两个人拉着手跟我们一起上公车,我就偷听他们讲话。结果他们讲的是普通话,我实在忍不住,就问,两位从哪里来?说我们从福建来这里结婚。我非常高兴,他们显然是富二代,自己也有公司了,这么小就能自己跑到托斯卡纳去度蜜月,而且婚礼就选中了某一个小镇的教堂。我很感动。那个年纪我还在农村呢,根本没有可能出国,更别说结婚。我知道现在中国有千千万万有钱的孩子,可以出国去旅游去结婚,这无论如何是好消息,而且很懂礼貌。结果还不是大城市来的,他们讲了一个地方我忘记了。我就一直看着他们,还要求跟他们合影。

第二件事情我也很高兴。今年到欧洲去临画,排队过安检时,前面有个小孩认出我了,就跟我要签名要拍照什么的。我说你到哪儿去?他说我去纽约。我说你到纽约去上学吗?他说我最近有一段空当,我想去纽约玩一玩。我也更感动。现在一个“80后”“90后”,他只是工余,就用自己的钱一个人跑到纽约去玩了。

我只遇到这么两个,但现在有千千万万年轻人,我不敢说太多,已经可以出去了。我在国外看到的讨厌的中国人,基本上是“50后”“60后”,很少见到讨厌的“70后”,已经是很大的进步。你看中国富有了强了,但中国绝对还不是一个现代国家,中国人还不是现代人群。但一个一个年轻人已经变成现代人了。这是最让我高兴的地方,这样的人会慢慢多起来,我觉得。

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